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ESPARTA 
Meu amigo, queria felicitar-te por mais esta tua iniciativa sempre de louvar. Como sabes sou um admirador confesso de tudo o que é espartano por isso acolho este teu projecto com a maior alegria. Fazia falta algo com esta qualidade sobre o mundo espartano, já chega de tanta Atenas, os espartanos encerram em si tudo o que de melhor existe no mundo grego, o que é um Sócrates ao lado de um Licurgo ou de um Leónidas??
Grato pelas palavras amigas Rui. Bem sei do teu fascínio por esta civilização brilhante que foi Esparta e espero que sejas um leitor assíduo, ou quiçá, um colaborador regular(já te quero pôr a trabalhar ehehe).
Abraço.
Olá, venho felicitar esta iniciativa, pois estou inserido já há algum tempo em grupos que debatem sobre esparta mas infelizmente ou são americanos e ingleses ou brasileiros.É bom site em português sobre os espartanos. Quanto ao amigo Rui Paulino, devo dizer que apesar das imensas diferenças entre o mundo Espartano e o Ateniense, é devido a este ultimo que temos conhecimento sobre os espartanos, pois foram os Atenienses que escreveram sobre Esparta. Temos que ter em mente que o que sabemos de Esparta, é na perspectiva dos seus inimigos tradicionais: os Atenienses. Para toda a civilização helénica, independentemente da beleza arquitectónica de Atenas, era Esparta a mais admirada, não pelos seus edificios mas pelos seus ideais. Fico à disposição para colaborar no que for possivel.
Um abraço a todos!
Caro Marco, agradeço desde já o interesse demonstrado e pertinente comentário.
Se desejar colaborar sob alguma forma não deixe de o fazer, sendo que no topo se encontra o meu email, local para onde poderá enviar os seus contributos.
Melhores saudações.
THIS IS SPARTA!
Que vergonha Rui Paulino, comparar socrates com esses dois, os atenienses ensinaram a liberdade os espartanos a escravidão até de sí mesmos, tinha esse modo de vida por ter escravizado a messenia com maior numero de habitantes e por isto viviam constântemente sobressaltados por uma revolta pela liberdade, você já ouvio falar da kripteia? prática covarde desses que se dizem bravos, os idealistas éforos espartanos aceitavam de bom grado o ouro persa para atacar e enfraquecer atenas afim de evitar uma invasão desses, e quando Alexandre penetrava fundo no territorio persa, que vergonha os espartanos subornados pelos persas atacavam sua retaguarda, se houve os Termópilas houve também a batalha de maratona do lado Ateniense e os Atenienses não tiveram nenhuma ajuda de esparta que estava em feriado religioso, já Leonidas foi ajudado pela frota Ateniense que guardava seu flanco de um ataque da frota persa, os mesmos espartanos que venceram Atenas e lhe impuseram um gonverno de 30 tiranos, foram vencidos pelo Epaminondas Tebano que libertou os Messênios e fez os guerreiros aprenderem a trabalhar coisa que nunca fizeram antes.
MAURO VOCÊ ESTÁ CERTO EM PARTE!!
SOBRE ESPARTA ATACAR A RETAGUARDA DE ALEXANDRE SUBORNADOS PELOS PERSAS…ISSO É UM EQUÍVOCO….PRIMEIRO, QUE, QUALQUER OSTENTAÇÃO DE RIQUEZA ERA CONSIDERADA PERNICIOSA. NÃO TENHO TEMPO DE FALAR MAIS SOBRE ESPARTA…MAS LEMBRE-SE QUE TODAS AS CIDADES-ESTADOS DA GRÉCIA E TODO O RESTO DO MUNDO CONTEMPORÂNEO FORAM INFLUENCIADOS POR ESPARTA!
Tivessem as Nações Livres do Mundo Ocidental, os “tomates” dos Espartanos…Muita coisa ficaria definida não deixando lugar a demagogias e a meias verdades…
Oskar
Gostaria que assim que vc tivesse tempo, me escrevesse , falando mais detalhadamente a respeito dessa influência spartana, dado que os espartanos não cultivavam a agricultura, comercio, e repudiavam a cultura, mas seus lideres sobretudo os Éforos ocasionalmente práticavam a arte da corrupção, recomendo a leitura de Plutarco que está eivado de exemplos, quanto a vc Paulo, os tomates Epaminondas e Pelópidas como bem sabemos fizeram Katchup dos infelizes Espartanos invadiram a laconia e libertaram os Messenios da escravidão espartana, marca registrada da cultura laconia.
Como é dificil falar sobre Atenas e Sparta ! é interessante pois a sensação que se tem é de que falando sobre uma rebaixamos a outra, mas isso se analisar-mos bem não é verdade, as duas culturas foram grandes a sua maneira e uma tinha o que faltava a outra, ofereço aqui o seguinte exercício de imaginação é se as duas culturas tivessem se unido com um objetivo em comum, uma unica liderança, como se uniram contra os persas e venceram, teriam eles conseguido um imperio das dimensões do Romano esse imperio seria melhor ou pior para a civilização ocidental que o romano foi, sera que podemos cogitar algo assim ?
Boa deixa mauro. Já estou procurando me aprofundar mais um pouco nesse pensamento para para dar minha opinião.
Sim Almir Jr.
Os Romanos partiram para uma política de conquistas guerreiras de todo o território Italiano, mas a medida que conquistavam ofereciam a cidadania romana e a igualdade de participação na vida política a todos os cidadãos da Italia, foi uma descisão visionária que lhes permitiu um acumulo de recursos e potencial humano, que pouco tempo depois lhes conferiu o Imperio mundial que hoje conhecemos.
Este site é um contributo para uma sociedade mais saudável em que aparecem, de novo, ao de cima valores como a honra, a glória, a lealdade, a coragem, a bravura e inúmeras mais qualidades, que ao longo dos tempos se foram (infelizmente) esquecendo, ou forçadas a ser esquecidas.
AHH..que bom é sentir este ar fresco!! Continuação do bom trabalho. Vou ao máximo difundir o site!
Saudações!!!
Muito agradeço as amigas palavras caro Jorge, as quais retribuo dizendo que o espírito que anima este projecto assume também os valores por ti enunciados como sendo os valores matriciais de uma comunidade sã, a qual somente poderá ser edificada por homens como tu.
Forte abraço.
“Uma estrangeira, cheia de admiração, comentou: Vocês as espartanas são as únicas mulheres que têm poder sobre os homens.
– De facto, somos as únicas que ainda parimos Homens neste Mundo “
Mauro, de fato os recursos e o potencial humano foi o fator de maior contribuicão para o expansionismo de Roma. Porém a cidadania romana e a igualdade de participação na vida política a todos os cidadãos da Italia, e também igual chance a cidadãos dos outros povos conquistados, foi uma descisão visionária sim, mas muito astuciosa, de forma que isso permitia um maior controle do Império, pois quem não gostaria de gozar de privilégios dentro do maior Império que já existiu?
Quanto aos gregos, penso que eles não tinham uma visão de expansionismo e nem ambição de conquistar povos fora de seu território. Se preocupavam com a sua liberdade e sua democracia de forma que preferiam morrer que se submeter a algum governo tirano.
Almir Jr.
Concordo com vc Almir e reitero foi uma pena a Grecia dividida não ter se unido afim de ser ela e não outros (Primeiro a Macedonia de Alexandre e depois, Roma) a grande difusora dos ideais helenisticos, acho que isso deveu-se mais ao não surgimento de um lider com caracteristicas excepcionais que pudesse, ou de Esparta ou de Atenas conquistar a Grecia para este ideal, pois acho que o mundo forjado dentro de ideais Espartanos e Atenienses seria ao mesmo tempo mais vardadeiro e sensivel, que o corrupto mundo romano que surgiu depois.
Bem…vamos lá a ver se entendi o que o Mauro queria dizer!
Primeiro ponto: a civilização espartana tem 3 distintas fases: a primeira fase é a Pré-Licurco que abarca por exemplo o episódio da guerra de tróia (não podemos esquecer que Helena era a mulher do Rei de Esparta), a 2ª é a fase de ouro de Esparta, logo após licurgo em que foi vencedora das guerras do Peloponeso contra a liga de Atenas e na guerra contra os persas (em que se dá o episódio das Termóplilas) e a 3ª fase o seu declinio que foi quando foram contra as suas próprias leis e tentaram conquistar toda a Grécia (lembro que Licurgo era contra impérios).Dizer que os espartanos atacavam Alexandre Magno quando este se encontrava a combater os persas é quase uma heresia, pois Esparta tal como a conhecemos (mais uma vez recordo que tudo o que sabemos é pelos Atenienses) já não existia, o que havia eram revoltas dentro da própria Grécia contra o dominio Macedónio (Alexandre era macedónio) e uma das revoltas deu-se na área em que esparta existiu e ainda existe: Lacónia. Devo lembrar que já não havia o sistema espartano mas os seus descendentes fizeram juz ao nome espartano. Num episódio em que Filipe II, pai de Alexandre, tentou atravessar um desfiladeiro para entrar na lacónia, reparando na resistência destes, enviou uma mensagem dizendo: “Se eu entrar na Lacónia farei das vossas mulheres prostitutas e dos vossos filhos escravos” ao que os lacónios (e reparem que nos relatos escritos pelos historiadores, não os chamam de espartanos) responderam: “Se”, uma resposta digna de espartanos.Em todo o caso devo dizer que tudo o que conhecemos de Esparta devemos aos Atenienses, mas há que reparar a admiração que estes e toda a Grécia tinham pelo modo de vida espartano.Hoje diriamos que é selvagem mas na altura permitiu a Esparta manter um regime politico estável por cerca 500 anos, muito tempo tendo em consideração a época conturbada em que viveram.
Por agora é tudo, um abraço a todos.
Marco agradeço a sua resposta, triste eu ficaria se não obtivesse nenhuma póis é prova de consideração você ter respondido eu de minha parte lhe digo que se refutado apenas ganho a oportunidade de me instruir e com menos esfoço, graças a este site, cujo autor gostaria de enaltecer sinceramente a ele devemos este espaço cultural.
Mas vamos o que sei Marco : Considerando que Alexandre estava na metade do caminho até as capitais persas e que a Macedônia era a sua retaguarda mais recuada, o “rei espartano Ágis” atacou em direção a macedônia depois de alguns sucessos, ele finalmente travou uma batalha em Megalópolis sendo derrotado e morto pelo gonvernado da Macedônia, Antípatro, no ano 331 a.C. Quando Alexandre soube do combate de Antípatro e Ágis gracejou “Está parecendo meus amigos”, disse ele, “que enquanto por aqui derrotamos Dário, lá longe na Arcádia vai sendo travada uma batalha de camundongos. Este fato Marco, você vai encontrar em Vidas Paralelas de Plutarco, Quanto a decadência de Esparta ela inicia-se quando Esparta destroi militarmente a hegemonia de Atenas e se locupleta de ouro e prata, comprovando que a educação e os ideais Espartanos eram sólidos porque ate então não foram postos a prova, não resistindo a ela quando surgiu a oportunidade.
Não deixem de escrever, estima a todos.
Mauro, a sua ultima frase em resposta a mim disse tudo: fomos influenciados e carregamos a herança da corrupção de Roma.
Um forte abraço e obrigado pelas suas respostas que muito tem me edificado.
Caros,
Antes de tudo, gostaria de parabenizar aos criadores deste pertinente site sobre a cultura espartana.
Gostaria que nosso controvertido contribuinte Mauro, indicasse qual é a Biografia de “Vidas Paralelas” de Plutarco na qual há essas citações como as da corrupção dos Éforos. Será na de Licurgo?
Preciso de dados mais claros para poder pesquisar com precisão. Obrigado.
Abraços do Brasil!
O filme 300 e a apologia da ditadura
O filme 300, recentemente estreado nos cinemas de todo o mundo e baseado na obra de banda desenhada de Frank Miller, tem tido um sucesso interessante, nas bilheteiras.
Trata-se de um filme realizado com recurso a efeitos especiais, e a cenários gerados por computador que pretendem mais aproximar-se das cenas dos livros de banda desenhada, que da realidade histórica.
Mas a mensagem que passa é perturbadora, porque os autores parecem querer repassar uma mensagem de glorificação do heroísmo dos espartanos, que deram a sua vida em nome da liberdade, lutando contra uma tirania.
Embora a Grécia clássica e Roma tenham sido as principais referências para a criação da Nação Americana que hoje conhecemos como Estados Unidos, o modelo espartano também foi estudado pelos “Pais fundadores”.
Mas o modelo não poderia ter sido pior.
Esparta, embora tenha criado uma sociedade que foi adoptada no ocidente como modelo para as suas forças armadas, era uma sociedade cheia de contradições e erros que acabaram por levar Esparta à extinção.
Hoje, quando falamos da Grécia antiga, falamos do esplendor de Atenas, dos seus filósofos e dos seus matemáticos. Conhecemos Sócrates, Platão, Arquimedes e Pitágoras, mas praticamente nada nos ficou de Esparta, além de um conjunto de regras que podem ser úteis se aplicadas à instituição militar.
A sociedade espartana, despojada, simples, sem luxos e com regras muito básicas foi utilizada como modelo na Alemanha Nazi, para a criação do Homem Novo.
Mas a mais significativa cópia da sociedade espartana feita pelos alemães, e que esteve no âmago da decadência de Esparta, foi a escravatura.
A sociedade de Esparta, era uma sociedade baseada na escravização dos hilotas, um povo de regiões do sudoeste da peninsula do Peloponeso, que os espartanos viam como inferior.
Em Esparta, criava-se a raça de super-homens, que nada mais faziam que não fosse aprender a lutar, garantindo que um espartano valesse por dez hilotas, os quais eram também mostrados como exemplos de sub-homem e de raça inferior.
Assim, garantia Esparta o seu direito de governar e explorar um povo inteiro. A escravatura dos hilotas era vista não só como essencial, mas como natural para os espartanos, que sabiam que não poderiam sobreviver sem os escravos. De tal forma, que eles eram considerados como propriedade do Estado e da cidade de Esparta.
Esparta caiu, exactamente porque mais tarde ou mais cedo, todo e qualquer povo tem tendência a se livrar dos seus algozes.
O filme 300, é uma péssima lição de História, numa altura em que o país onde foi feito, se assume como uma espécie de nova Esparta, que acha que tem direitos sobre quaisquer outros povos do mundo.
Os Espartanos em Termopilas, não lutavam pela Liberdade, porque eram eles próprios muito mais opressores que os Persas.
Os espartanos lutavam pelo seu direito de garantir o seu modo de vida, mesmo que para isso tivessem que escravizar um povo inteiro, reduzindo-o à miséria.
Esparta não é nem pode ser modelo para ninguém, também porque quando olhamos para a História, o que vemos é que aqueles que como os espartanos seguem pela via da opressão dos outros povos, têm sempre o mesmo fim.
Este texto é da autoria de Pedro Brás e foi publicado em 28.04.2007.
fonte:http://www.areamilitar.net/opiniao/opiniao.aspx?nrnot=103
Sukhoy Franco,
Me congratulo com vc pelo discurso, embora como disse antes Esparta tenha lá suas virtudes, era uma nação de escravos, todas as cidades- estados gregas que cairam sobre sua influência tiveram que amargar a imposição de uma oligarquia imposta por Esparta, provocando disturbios sangrentos pois a orientação da maioria dessas cidades eram democráticas, podemos ver por Atenas que após a derrota na guerra do Peloponeso, teve as muralhas derrubadas, e a imposição de um gonverno de 30 tiranos, com guarda armada, apoiado por Esparta (Tucidides), eu pergunto aos amigos deste site, com todos os defeitos a democracia Ateniense era tão pior assim que a ditadura Espartana, o cosmopolismo Ateniense, pior que a Xenofobia Espartana. Em Atenas muitos oradores subiram a tribuna para alertar seus concidadãos contra uma fase de frouxidão dos costumes, mas “quem” em Esparta teria coragem de se pronunciar contra a selvageria dos costumes vigentes na sua cidade, isto parece o tempo em que muitos elogiavam a Russia comunista, sua economia planificada seu militarismo exarcerbado, mas quando ela caiu só aí nos foi permitido ver a podridão, e a extrema insastifação das pessoas com o regime opressivo. Concordo com tudo o que vc quis dizer e digo que “heresia” sim é a defesa da ditadura contra a democracia, Quanto a vc Yang assim que tiver um tempo eu terei prazer em lhe repassar o solicitado, não entendi o controvertido, mas enquanto houver combustivel prossigamos nas nossas discursões
A Todos os amigos “Classicos” em breve nos falaremos.
Mauro,
Obrigado pelo pertinente comentário sobre o texto que enviei. Não podemos jamais cair na tentação de exaltar culturas despóticas por mais que admiremos suas virtudes como a coragem e o sacrifício em defesa de seus iguais. Quando alguns levantam em defesa da cultura grega em geral e em principal da democracia ateniense, me obrigo a lembrar a todos que aquela democracia era apenas para uma minoria que detinha o poder em Atenas, uma cidade tão escravocrata quanto Esparta. Nos dias de hoje conhecemos um país que se inspira na cultura greco-romana e se afirma o maior defensor da liberdade e da democracia mesmo levando dor e sofrimento para várias partes do mundo, pois é, os EUA tem essa contradição que no meu ponto de vista se encontra na mesma altura do que acontecia na União Soviética.
Uma curiosidade: Lembram da letra grega (Lambda) que os espartanos tinham em seu escudo? Se vocês visualizarem na lateral dos tanques americanos que ocupam o Iraque e na lateral dos tanques israelenses que invadiram o Líbano e ocupam a Palestina, verão que são idênticos. Interessante não?
Envio o site onde podemos ver um tanque israelense com o “símbolo espartano”
http://images.google.com.br/imgres?imgurl=http://www.bbc.co.uk/portuguese/images/020409_tanque300.jpg&imgrefurl=http://www.bbc.co.uk/portuguese/noticias/020409_hezbollahml.shtml&h=180&w=300&sz=9&hl=pt-BR&start=1&tbnid=IBz9gnx8RkLkoM:&tbnh=70&tbnw=116&prev=/images%3Fq%3Dtanques%2Bisraelenses%2Blibano%26gbv%3D2%26svnum%3D10%26hl%3Dpt-BR
Caro Mauro,
É uma pena que nesse momento você não possa ceder a citação completa de bibliografia, pois citando somente algo como palavras de Plutarco teremos dificuldade de pesquisar, visto que Plutarco escreveu dezenas de livros. Mas aguardarei ansiosamente por sua contribuição neste sentido.
Em relação ao controvertido…
Não entendi se Esparta, na sua opinião, era ou não uma cidade admirável e virtuosa, pois se ora diz que:
“os atenienses ensinaram a liberdade os espartanos a escravidão até de sí mesmos”
outra vez diz:
“as duas culturas foram grandes a sua maneira e uma tinha o que faltava a outra, ofereço aqui o seguinte exercício de imaginação é se as duas culturas tivessem se unido”
E acredito mesmo que a união desses dois Ideais só pôde ser plasmado mesmo no Império Romano.
O Império Romano é muito curioso, pois não está bem definido qual a cultura de Roma. Roma era uma espécie de sistema aglutinador, onde encontramos na cultura elementos gregos, troianos, etruscos, sabélicos, sabinos, galos, germânicos, da África e da Ásia.
Onde encontrava algo de valor o povo Romano agregava à sua cultura, fosse na arte, política, filosofia ou Religião. Isso percebemos bem claramente quando vemos um monumento construído pelo imperador Adriano chamado Panteão: um monumento circular onde estavam representadas todas as religiões que eram conhecidas no Império Romano. Isso não é tolerância religiosa isso é respeito prático às diferenças.
Pessoal, temos que ter noção da nossa dificuldade de tirar toda impregnação contaminada da História, que nos foi passada ao longo de mais de 1.000 anos pela Igreja.
A pesquisa mais séria que temos hoje sobre Roma está em Oxford, recomendo que leiam as pesquisas de Bowman, Clark, Delaine, Marzano, entre outros.
Temos deixar de querer nivelar por baixo todas as culturas anteriores a nós como primitivas e inferiores ou perversas e atrasadas, tanto a de Roma e Esparta, quanto a dos Pré-colombianas nas Américas, a Hindu, a Egípcia, a Chinesa, Japonesa etc., pois isso nos leva a um etnocentrismo estéril e a uma falsa compreensão de que vivemos o ápice da evolução social e humana, e por isso, impossibilita-nos de buscar soluções em outras culturas. Observemos as qualidades de nossa cultura e as qualidades de outras e saibamos agregar tudo para o melhor de nosso futuro e sejamos menos ingratos com os pais de nossa cultura ocidental.
Abraços,
Yang
P.s. Não deixem de ler: Portões de Fogo, de Steven Pressfield.
Caro Sukhoy, o seu comentário surge com um tom discriminatório e taxativo, algo que não pode acontecer em quem aprecia a história. Todas as civilizações tivaram apogeu e declínio. Todas usaram de estratégias para subexistirem, todas tiveram bons cidadãos e corruptos, bons reis e tiranos, ora suprimidas e ora supressoras, e me diga em qual povo daquela época não haviam escravos(mesmo em Atenas).
Talvez vc tenha trazido algum recalque da história de Esparta no seu período escolar. Me desculpe estou tentando entender, porque suas palavras soam com um sentido fundamentalista.
O objetivo deste site é exaltar as qualidades de Esparta e se aprofundar na sua história e não colocá-la em oponencia a Atenas ou criticar os seus defeitos.
Sobre democracia, estude mais um pouco e veja realmente onde ela começou.
Quanto ao filme, fizeram exatamente como nos quadrinhos deixando-o muito estilizado – uma pena pois ta levento(a resitência nas Termópilas) não precisaria de tais adereços para deslumbrar nas telas.
Quanto aos EUA, quem não tem recalque nessa Terra? Mas chamar Esparta de imperialista penso ser uma heresia. A Grécia com excessão da Macedonia, não tinha tal ambição.
E se você quer um site que enalteça as qualidades de Atenas, crie-o e eu terei o maior prazer em contribuir para prestigia-la.
Olá de novo a todos,
Mauro, em relação ao ataque do Rei Ágis de Esparta à Macedónia, não foi com intenção de ajudar os Persas mas sim de se ver livre da tirania macedónia (não podemos esquecer que toda a Grécia estava subjugada ao dominio Macedónio). Em todo o caso já não eram os “espartanos” que admiramos tanto,mas sim os seus descendentes.
A queda de Esparta tem a ver como disseste com a queda do império Ateniense. Esparta ao provocar um vazio de poder até então balanceado com Atenas julgou poder adquirir para si esse mesmo poder. E é aqui que o ideal espartano é deixado de lado, as continuas lutas com Tebas e as imposições dos espartanos quanto à forma de governar eram contraditórias à própria natureza espartana. “Nunca lutem com o mesmo inimigo diversas vezes para que ele não aprenda os métodos espartanos”, “nunca anseiem por outro poder que não seja o de servir Esparta”, “concentrem-se em Esparta e deixem que o resto de Hellas (Grécia) se governe por si mesma a menos que represente algum perigo ao modo de vida espartano”.
Estes foram os conselhos dados pelo fundador do código Licurgiano, ao serem desrespeitados, Esparta caiu, não por desejo de ouro ou prata mas de se ver com um poder que até então nenhuma cidade-estado tinha tido.
Um abraço
Saudações Caro Yang.
Obrigado por escrever, pretendo lhe responder em tópicos afim de não dá margem a nenhuma dúvida.Mas antes umas palavras introdutórias :
Inicialmente eu me sentir obrigado a escrever em virtude das comparações hostis entre Sparta e Atenas fui compelido a defender a que mais admirava Atenas, em face de certas colocações despropositadas. Afinal qual a intenção deste site eu me perguntei? não é opinar e defender suas opiniões, além é claro de instruir-se naquilo que se desconhece, e naquilo que se pensava conhecer? Mas pensando bem, admito entretanto, que posso ter cometido uma gafe, me manifestando num espaço criado exclusivamente para defender os ideais Espartanos, e se for isto peço escusas e me retiro dele, para tanto basta que o organizador do mesmo me confirme este pressentimento.
Agora vamos as respostas ao Yang.
1. De fato é uma pena não lhe repassar a citação completa, mas trabalho 10 horas por dia incluindo os sábados, participo deste site nos poucos minutos que tenho para o almoço, e de noite estou demasiado cansado para pesquisar as citações solicitadas, contudo mais descansando e inspirado eu as pesquisarei e as repassarei a você, como aliás fiz em outra oportunidade quando solicitado, mas estranho a dúvida não lhe ter despertado o gosto pela leitura de Plutarco, aonde com um pouco de paciência e perseverança você mesmo teria encontrado os exemplos desejados.
2. Quanto ao “controverso” Yang, receio não poder ser tão condescendente não minha resposta, assim como você não foi com a sua: Denota malícia de sua parte retirar duas asserções de um contexto em que estão perfeitamente explicadas e querer confrontando as duas lhes alterar o seu significado, o que você deseja é me refutar usando um jogo de palavras e não fatos, além de querer que eu mesmo lhe forneça as provas do meu erro, não querendo dar-se ao privilégio da pesquisa, e quando lhe solicitei o que você queria dizer com controvertido, você me sai com estas perolas de exemplos, vou lhe dar um conselho caro Yang se você quiser me surpreender através de um jogo de palavras pelo menos não desdenhe conhecer seu significado, pois através do seu exemplo você me acusa de ser “contraditório”, e não “controverso” como você afirma, esta aí a sua dificuldade de entender o que digo, a confusão no significado das palavras embota o entendimento, mais um incentivo a você para que se dedique a leitura de Plutarco ao invés de solicitar o material pronto.
3. Pegando o fio da meada da resposta anterior sobre as asserções confrontadas, sim Esparta teve a virtude de conseguir por tanto tempo defender o seu modo de vida egoísta de anulação total e completa do individuo em detrimento de um suposto ideal coletivo, abdicando de suas necessidades pessoais.Nenhum individuo de posse de seu livre arbítrio opta por se anular e tornar-se apenas uma engrenagem numa máquina. Todos somos únicos e desejosos de nossa individualidade pessoal e não de vir a tornamo-nos apenas um pedaço de carne desprovido de necessidades superiores e apenas prontos a sermos sacrificados a qualquer momento, por interesses que não são necessariamente os seus.
4. Sobre sua afirmação de nivelar por baixo as outras culturas, deduz-se o seguinte: devemos não criticar ou apenas elogiar, considero isto um erro pois o exercício de repensar a história e antes salutar que depreciativo, é exercício intelectual e didático da melhor espécie, para homens honestos e livres. E também desde a antiguidade existe a discursão entre lei natural e lei dos homens, e da lei natural qualquer homem tem conhecimento instintivo isto é opinião unânime, sendo assim o romano simples não precisava de instrução alguma para discernir toda a desumanidade e imoralidade do espetáculo dos gladiadores num coliseu, sua participação no massacre era consciente e voluntária e é errado confundir isto com cultura. Convido você Yang e a todos a um pequeno exercício de empatia, fundamental a compreensão da lei natural trata-se de uma pergunta interior feita tanto pelos antigos quanto contemporâneos, conscientes de si mesmos, estou tratando o meu semelhante da maneira que gostaria de ser tratado, talvez Yang, você não hesitasse em responder se fosse um gladiador no coliseu pronto a fazer você também a sua declaração “Ave César os que vão morrer te saúdam”.
Caro Mauro,
Antes de qualquer coisa, peço desculpas se fui o culpado de transformar uma discussão teórica sobre um tema em algo meio que pessoal. Acho que não provoquei isso, mas se foi o caso, desculpe, na boa, sem ironia.
Quando falo da citação é pelo simples costume de ver nas citações de materiais acadêmicos esse dado completo (com autor, obra e página) o que dá validade à citação do autor. Ainda mais quando se trata de Plutarco que como falei tem dezenas de biografias em sua obra chamada Vidas Paralelas. Mas se não der, não tem problema…
Desculpa, mas não era querendo te chamar de desocupado, mas somente queria pesquisar mais e queria que você validasse a citação já que achei um pouco estranho pelo que já tenho estudado de Plutarco.
De fato, acho que controverso não foi a palavra correrta. Mais uma vez desculpa.
Só coloquei uma parte da citação sua para demonstrar a contraditóriedade, quem quiser saber se é fato ou uma “malícia” minha é só ir para as suas colocações iniciais.
Acho um tanto contraditório, de novo, de sua parte chamar de egoísta um modo de vida que busca “anulação total e completa do individuo”, como você diz (favor ver a frase completa, quem queira). O que acho muito egoísta é uma sociedade onde é normal que cada qual cuide de sua própria carreira, família, e vida pessoal e abandone problemas sociais ao léu…
É o estilo de vida espartano (da Esparta Clássica, como bem acentua o Almir Jr). Um estilo de vida que não admite que numa sociedade haja egoísmos frente a um Ideal de Estado que agrege e inclua todos com sabedoria. E quem mais se arrisca é o Rei, o ponta de lança do exército. Ou é sabedoria ou muita ignorância, reflitamos… o natural é que nos sistemas que manipulam alguns saiam com vantagens, mas se o Rei é o que vai morrer na frente dos cidadãos comuns, o que isso significa? Ou sabedoria ou muita loucura….
Quanto a Roma, só tenho a lamentar que nos aferremos a períodos obscuros desta cultura…
Talvez seja melhor lembrar mesmo da Idade Média Européia, ou de nossos escravos modernos sem direito à moradia, escolaridade, aposentadoria (já que não têm nem mesmo emprego…), talvez sejam melhores que o sistema de escravidão romana que produzia até mesmo um Epiteto, grande filósofo estóico considerado Mestre pelo grande Marco Aurélio (um dos maiores imperadores de Roma), de tanto que este admirava o que aquele foi e escreveu.
Em relação a você poder continuar ou não enviando suas sugestões, acho que cabe ao moderador.
E em relação à foto que Sukhoy colocou como link, é absurda a comparação de que os Espartanos são iguais ao exército Isralense ou ao Império Stalinista da URSS.
Reflitamos acaso se Bush usar uma cruz no peito vai sujar a imagem de Jesus ou vai dizer que o Jesus tinha o mesmo Ideal que há em Bush?
Abraços a todos,
Yang
“Espartanos, preparem-se para a Glória!!”
Saudações Yang
Antes de me alongar, gostaria de lhe dizer que aceitarei suas desculpas apenas se aceitar as minhas, e quero isto por escrito.
-Não se precipite eu apenas me expliquei, não lhe acusei de nada seria um erro de minha parte já que vc não conhece a minha rotina.
-Quanto à quase transformar o debate em algo pessoal é compreensível quando estamos dominados pela paixão e é isto que sentimos quando aquilo que acreditamos é atacado, por exemplo vc em relação a Esparta eu em relação a Atenas minha favorita, vamos deixar a culpa recair sobre as paixões.
– Quanto a minha nova contradição Yang, gostaria de lhe repassar uma frase interessante que ouvi ontem no trailer do filme V de vingança, aonde o protagonista exclama, O povo tem medo do estado ? mas é o estado quem deveria ter medo do povo ! acho que minha frase diz tudo em termos do que penso sobre Esparta.
-Ainda falando sobre “Contradição” é interessante vc tentar defender o império romano usando exemplos da Idade Média Européia, dos pobres contemporâneos e até do Bush, negando aos outros o mesmo tipo de argumentação.
-Espero que vc continue contribuindo, mas faça isso mesmo, fazendo jus ao que vc falou ao termino do seu texto “Espartanos preparem-se para glória”, fale mais sobre a gloria Espartana, afinal todos esperam por isto, fale sobre as colônias fundadas, sua contribuição cultural para a Grécia e o helenismo, exemplifique as cidades na Grécia que por reconhecerem a excelência dos costumes espartanos e os adotaram espontaneamente, pois até agora vc só escreveu para apontar supostas contradições, rebaixamento de culturas anteriores a nossa e solicitar citações, por isso eu insisto por favor Yang fale sobre as glórias de Esparta, admito que me instruindo melhor eu até posso mudar minha maneira de ver as coisas.
Sempre de bem com todos Mauro.
Saudações Almir Jr.
Amir faço-lhe um apelo mantenha-se calmo, dono dos seus nervos de nada adianta exaltar -se, ganhamos todos com os comentários de todos, não acredito que o que estamos ha fazer aqui seja guerra verbal, pelo menos essa não é a intenção, assim espero, prefiro acreditar que estamos contribuindo com a divulgação de informações, por favor peço-lhe que não feche nenhum canal, aonde possamos ouvir e ser ouvidos, tenho certeza que todos compreenderam o motivo de sua indignação e doravante seram mais cautelosos quando emiti-los, mas de sua parte prometa domar mais os seus nervos, e dissipar essa má impressão de descontrole, para que futuramente ninguem precise aprender primeiro a caminhar sobre ovos antes de falar com nosso colaborador Almir.
Do amigo Mauro
Saudações Marco
Obrigado por ter me respondido
Vamos lá ! a respeito do motivo evocado por vc diante do fato que lhe ofereci ele é totalmente interpretativo, baseado apenas no seu julgamento póis que Esparta atacou a retaguarda de Alexandre quando este estava ausente em campanha contra os tradicionais inimigos da Grécia istó é fato! como também que a Macêdônia era a sua retaguarda mais recuada isto também era fato! mas dizer que Esparta atacou afim de livrar a Grecia da tirania Macedonica isto é relativo do ponto de vista de quem vê. Quanto a impotência de Esparta nesta época eu dúvido, póis os acontecimentos descritos por mim ocorreram pouco tempo depóis da queda da maior parte da Grecia nas mãos de Alexandre, o que não daria tempo para a decadência total dos constumes espartanos além do mais Marco, as maiores Cidades-Estados Gregas foram coagidas indiretamente a enviarem soldados a expedição de Alexandre, mas Esparta não enviou nenhum, isso porque sentia-se forte o suficiênte para rechaçar qualquer solicitação da Macedonia, fato conhecido que quando Alexandre enviou oferendas dos despojos Persas aos Gregos num escudo dedicado a um templo ele fez questão de ressaltar “Dos feitos de todos os Gregos reunidos menos Esparta” dizendo assim que Esparta não compartilhava de nenhum mérito na queda do imperio Persa, e por livre vontade.
Quanto as suas outras observações foram muito bem tercidas e nada tenho a acrescentar diante da veracidades com que foram expostas vc foi muito esclarecedor.
Muito obrigado pela resposta e continue a escrever
Saudações Amigos
Tenho algumas dúvidas e gostaria de compartilha com vc`s afim de que possa instruir-me melhor sobre a historia de Esparta quem puder por favor me esclareça, pois tenho dificuldades de encontrar material bibliográfico a respeito dos acontecimentos dessa época que li e me deixaram curiosos.
1.Li que no estágio final da historia grega houve uma divisão na Grécia, ocasionada pela criação de duas ligas, uma liderada por Esparta chamada liga do Peloponeso e outra chamada de liga aquéia liderada por Atenas. A partir daí me falta matéria para aprofundar, se alguém souber mais por favor esclareça minhas dúvidas, por exemplo quais as principais cidades que além de Esparta compunha esta liga Peloponesia ? quais os principais lideres desta liga a que objetivo se propunha ? depois apenas sei que Roma interviu acabou com as ligas e reduziu a grécia a uma província chamada Acaia.
2.Depois li que enquanto Atenas virou uma cidade universitária para os romanos, o imperador augusto visitou Esparta desejoso de conhecer os estranhos costumes espartanos ?
3.E por fim tenho um livro que mostra a figura de um mosteiro: e diz : mosteiro no local aonde tempos atrás existia a civilização espartana, pergunto: Houve alguma época da historia em que por algum motivo o território inteiro da Lacônia tivesse sido evacuado e só depois repovoado? Li há muito tempo uma passagem em que dizia se lembro bem que Marco Bruto ficou possesso por Esparta não ter lhe enviado a ajuda solicitada e prometeu devastar o território espartano, isto chegou a ocorrer ?
De minha parte agradeço desde já os esclarecimentos prestados pelos amigos sobre essa fase para mim obscura desta interessante civilização.
Mauro, não pensei que meus comentários ao Sukhoy fossem causar tal impacto, até porque não o fiz com nervos exaltados ou fora de controle emocional. Mas estive olhando o comentário com mais calma e confesso realmente que fui infeliz com a forma como o coloquei. Sendo assim, aceito sua repreensão e pesso desculpas ao Sukhoy e aos colegas que se edificam com este site.
Um abraço a todos.
Almir
Por favor nem por um momento use o termo repreensão póis isto passou longe das minhas intenções foi apenas, uma esfriada no animo,como eu disse é tudo culpa da paixão, mas sem ela vc ha de convir que nossas conversas logo perderiam sentido, eu de minha parte vou me reposicionar e continuar a perguntar e afirmar de preferência coisas que dizem respeito a Esparta, embora tenha sido considerado contrádiorio, mas nem sempre é possivel passar pelos defeitos e ignora-los, não considero que falar dos defeitos de Esparta seja deprecia-la, mas apenas conhece-la tal como era e embora admirador de Atenas eu posso ver muitos dos seus defeitos que a levaram a ruína.
A todos os amigos.
Vejam só amigos eu estou relendo Políbio e deparei com uma passagem na guerra de Cartago com Roma que nos interessa, Cartago após algumas batalhas ficou em situação bastante desfavorável, perdeu a Sicília e algumas batalhas no mar que liquidaram sua supremacia naval, apenas podia permanecer na expectativa da invasão do seu próprio território na Líbia, o que ocorreu de fato, os Cartagineses então enviaram um poderoso exercito, contra as legiões do invasor, liderados pelo cônsul Régulo, mas foram derrotados, enchendo Cartago de desespero.
Cartago tentou um tratado que foi desdenhado pelo Cônsul Régulo, eles então passaram a recrutar mercenários estrangeiros para a defesa da cidade, e entre eles conseguiram um espartano de nome Xantípo com a típica experiência militar espartana, Xantípo ao tomar conhecimento doa detalhes da batalha mal sucedida dos Cartagineses, concluiu que o desfecho infeliz não devia-se a falta de coragem dos soldados cartagineses mas da incompetência dos seus generais. Os cartagineses lhe deram ouvidos e solicitaram a sua liderança num ultimo esforço, então o espartano recrutou, treinou e organizou um exercito para Cartago, que quando observou o alto nível de treinamento imposto por Xantípo, recuperou a confiança na vitória.
Posto os dois exércitos, um diante do outro a disposição do cartagines foi impecável, Xantípos percebeu logo uma falha no dispositivo romano que dizia respeito à cavalaria e resolveu explorá-lo.
Quando a batalha iniciou-se foi muito disputada com os romanos levando vantagem com sua infantaria, mas Xantípos soube fazer o que nenhum general cartagines soube antes dele, explorou a vantagem de seus elefantes e de sua cavalaria, envolvendo e liquidando a legião romana fazendo grande numero de prisioneiros, inclusive o próprio Cônsul Régulo.
E agora será que alguém mais dúvida que uma coalização militar Grega, sob a liderança de Esparta e Atenas não teria subjugado a Pérsia, depois Roma e Cartago estabelecendo um Helenismo tipicamente grego ao invés de Macedônico ou Romano ?
Mauro
Caro Mauro,
Não há mais motivos de desculpas, mas as aceito se assim te deixo mais tranquilo.
Acho que nem o Estado deve ter medo do povo nem o povo medo do Estado, isso é algo tão incoerente como se eu sentisse medo de meu pulmão ou se meus rins sentissem receio de mim. Os membros do Estado (um grande Ser inteligentemente organizado, no sentido clássico) não devem temê-lo, mas participar da sua inteligência para o desenvolvimento humano a nível civilizatório. E acho que Esparta era isso. Um grande centro cultural de formação humana.
Em relação à Esparta x Atenas, tenho uma opinião contrária à tua, pois eu não prefiro uma a outra, acho que cada qual desenvolveu um aspecto da cultura e ambas fizeram de uma forma magistral.
Lembro daquela intervenção sua quando dizia do interessante que seria a união entre Esparta e Atenas. Acho que a união ocorre sim para nós que não somos espartanos nem atenienses, portanto não temos que excluir uma a outra e que podemos e devemos aproveitar o legado de cada uma para que possamos ampliar nossa mente (como diria Einsten) e modificar nosso comportamento buscando a essência humana, que só pode ser encontrada com uma visão eclética, tentanto aprender com as diversas formas culturais que a humanidade têm nos apresentado.
Acho que a glória de Esparta é muito mais difícil de ser apresentada para nós que a de Atenas, pois enquanto a de Atenas (ao menos em parte) ainda pode ser apreciada hoje em dia, a de Esparta não pode ser vista hoje, pois se tratava de algo mais interno uma espécie de cultura esotérica (eso=interno) que procurava tornar os homens mais perenes em seus pensamentos e ações, pois viam que assim se manifesta a natureza, e por isso era uma Lei. Como disse Cícero a Lei não é constituída pela opinião, mas pela natureza.
Acho que não é somente sabendo quantas colônias fundou, ou quantas cidades seguiam a Esparta que teremos uma noção da qualidade de sua cultura, pois dessa maneira estamos avaliando a qualidade pela quantidade o que é um erro de lógica.
Afinal o tamanho não define a importância já que faz parte do relativo. Ou será que nos achamos importantes quando sabemos que somos um ser em seis bilhões no planeta em um piscar de olhos da história da humanidade e em um dos planetas desse sistema solar que é um de 1 bilhão deles, só na Via Láctea.
Ou seja, se é pelo tamanho ou quantidade, que alguém ou uma cultura vale algo, teríamos que parar de discutir, pois me sentiria menor que um micróbio. Mas sei que somos um microcosmos e isso nos faz importante, não pelo tamanho (micro), mas por termos uma relação com a Natureza (divindade).
Acho que por ora é só isso.
abraço a todos,
Yang
“Caminhante, vai dizer aos Lacedemônios que aqui repousamos por havermos obedecido às suas leis”
Na minha opinião Roma foi a cidade- estado mais poderosa e sem paralelos da antiguidade.
Enquanto outras civilizações são chamadas pelo
nome do país como por exemplo: a civilização grega ou egípicia, ninguem fala civilização italiana mas sim civilização romana.Quero lembrar que a batalha de cinocefalos foi ganha pelas legiões romanas sobre as falanges macedonicas, que eram superiores as gregas.
Abraços.
Caro Renato não há necessidade de analisar seu comentário póis ele é verdadeiro do começo ao fim, e embora o Império Romano tenha lá as suas vicissitudes admitidas por todos, é inegavel que graças as suas virtudes tenha assumido aos poucos a posição de hegemonia mundial.
Atenciosamente,
Mauro
Obrigado ao Mauro, e parabéns a todos voces
que apreciam a antiguidade clássica.
o que aconteçeu com esparta na idade media